Interview door Ingrid van der Graaf
Eind jaren negentig werd de Poolse schrijfster Olga Tokarczuk (1962) in de Nederlandstalige literatuur geïntroduceerd door vertaler Karol Lesman. Inmiddels zijn er drie romans en een verhalenbundel van haar bij De Geus verschenen. Haar laatste boek, De Jacobsboeken in vertaling van Lesman, behelst een geschiedenis van maatschappelijke en religieuze omwentelingen eind achttiende eeuw in Midden-Europa, een tijd waarin de verlichting zich aandiende maar oude waarden en geloven nog sterk leefden. De Jacobsboeken volgt het waargebeurde verhaal van sekteleider en zelfverklaard messias Jacob Frank (1726-1791), gesitueerd in de achttiende-eeuwse Poolse samenleving. Voor het boek reisde Tokarczuk in de voetsporen van Jacob Frank door Midden-Europa en doorzocht vele papieren archieven. Aan de hand daarvan reconstrueerde ze Jacob Franks leven en een deel van de assimilatie geschiedenis van Midden-Europa.
Jacob Frank is de oprichter van een egalitaire commune en bekeerde vijftienduizend joden tot het frankisme, een door hemzelf bedachte mix van joodse en christelijke elementen. Hij was een omstreden figuur, naast zijn charismatische uitstraling was hij arrogant, een ruziezoeker en een manipulator. De Jacobsboeken kent vele verhaallijnen en vertelt een complexe Poolse geschiedenis. Gelukkig is het in een dusdanig heldere en open stijl geschreven dat je met gemak met de schrijfster mee de geschiedenis in gaat.
Het is een boek dat Tokarczuk moest schrijven, zo vertelt ze, omdat de mengkroes aan culturen en religies gelijkenissen laat zien met de tijd waarin we nu leven. Voor wie het boek leest, zal op verschillende punten de overeenkomsten gewaar worden.
In Polen was De Jacobsboeken een groot succes (ruim 150.000 exemplaren), al volgde er ook een haatcampagne naar aanleiding van Tokarczuks optreden voor de Poolse tv waar ze openlijk kritiek uitte op de Poolse samenleving. Hoe de Polen hebben bijgedragen aan de jodenvervolging. Daarbij verwees ze naar de pogroms tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. De bedreigingen vanuit Pools nationalistische hoek namen dusdanige vormen aan dat haar uitgever het nodig achtte haar enige tijd te beveiligen.
Maar dit is niet waar de schrijfster om bekend wil staan. De bedreigingen, die hoofdzakelijk online geuit werden, vindt ze het noemen niet waard. Ze spreekt liever over hoe zich steeds weer een nieuw boek aandient en hoe ze met haar schrijven mensen in beweging wil brengen. Eind maart was Olga Tokarczuk in verband met de publicatie van De Jacobsboeken in Nederland. Literair Nederland sprak met haar op een zonnige vrijdagmiddag in Amsterdam.
Er is weinig over Jacob Frank bekend, hoe kwam u hem op het spoor?
‘Dat was heel toevallig, in een kleine boekhandel in het noorden van Polen vond ik een oud boek en ik realiseerde me direct, toen ik het begon te lezen, dat ik iets heel belangrijks in handen had. De eerste vraag die ik mezelf stelde, toen ik over hem gelezen had, was: Waarom ken ik dit verhaal niet, heb ik nooit over deze man gehoord? Waarom werd deze man niet in de geschiedenisboeken genoemd? Tijdens mijn zoektocht naar zijn leven, ontdekte ik drie redenen waarom er niet over Jacob Frank gesproken en geschreven is. De orthodoxe joden, waar hij vanaf stamde, waren er niet in geïnteresseerd, voor hen was Jacob Frank een verrader. Voor de katholieke Poolse geschiedenis was het ook geen prettig geschiedenis want de katholieke kerk speelde een nogal belangrijke rol in het drama van de sekte van Jacob Frank. De derde reden is dat de nazaten, de achter- achterkleinkinderen van deze gemeenschap met succes assimileerden in de Poolse samenleving. Ze waren er niet happig op om te weten of ze van joodse afkomst waren in het licht van het heersende antisemitisme in Polen. Een geschiedenis dus die met succes onder het kleed geveegd werd.’
U bent geen historicus, waarom dan toch een historische roman?
‘In eerste instantie wilde ik er een essay over schrijven. Maar er zaten zoveel verhaallijnen in, zoveel avonturen dat ik besloot een historische roman te schrijven. Ik heb heel veel onderzoek moeten doen voor dit boek en moest mezelf ook voorbereiden op het schrijven van een historisch boek. Het was niet alleen nodig me in het leven van Jacob Frank te verdiepen, maar ook in de achttiende eeuw van Europa en Polen, het begin van de verlichting. Het boek gaat dus ook over de verlichting, het verhaal van sociale emancipatie, een idee dat me erg aantrok.’
Wat trok u aan in Jacob Franks levensverhaal ?
‘Jacob Frank en zijn volgelingen waren textielhandelaren tussen Europa en Turkije. Het waren arme mensen maar ze klommen op tot aan de top van de samenleving. Toen hij stierf was Jacob Frank een Baron van Offenbach. Hij had zich de titel gekocht, het was dus niet legaal, maar hij werd wel behandeld als een aristocraat. Dat idee, te komen vanaf de bodem van de samenleving en te eindigen aan de top, is zeer ongebruikelijk voor die tijd. Dat vond ik een interessant uitgangspunt. Net als de religieuze context van het verhaal. Je moet je voorstellen dat deze mensen eind achttiende eeuw leefden tussen twee beschavingen, drie religies en vele talen. Het doel van Jacob Frank was uiteindelijk te assimileren tot de katholieke gemeenschap van Polen.’
Over Jacob Frank bestaan verschillende beelden, de een omschrijft hem als een verschrikkelijke man en anderen vinden hem zeer sympathiek. Er zijn zelfs fysieke verschillen, hij wordt omschreven als een klein lelijk mannetje en als een imposante knappe verschijning. Hoe kunnen deze beelden over een en dezelfde man bestaan?
‘Ik vond in de archieven vele verschillende beschrijvingen van Jacob Frank. Veel beschrijvingen zijn vanuit verschillende zienswijzen gemaakt. En dat is ook het wonder van de literatuur, over hetzelfde onderwerp wordt heel anders geschreven. Een goed boek laat zien dat de realiteit vanuit verschillende oogpunten gezien kan worden, wat aantoont dat de werkelijkheid gecompliceerd is. Er is niet één werkelijkheid en ook niet zoiets als een zwart/wit situatie. Het is heel zelden dat je kunt kiezen tussen zwart en wit. Het is altijd gecompliceerder, het verhaal van Jacob Frank is zeer veelzijdig.’
Wat was uw relatie tijdens het schrijven tot Jacob Frank?
‘Ik had een zeer ambivalente relatie tot hem. Aan de ene kant voelde ik me tot hem aangetrokken, maar hij was ook een psychopaat, manipuleerde zijn mensen, noemde zichzelf de messias en vertoonde zelfs crimineel gedrag. Psychologisch gezien een uiterst gecompliceerd figuur. In het boek heb ik hem nooit direct beschreven, altijd indirect door de ogen van de ander.’
Als sekteleider onderhield Jacob Frank openlijk seksuele relaties met zijn volgelingen en stimuleerde hen dit ook te doen, relaties buiten het huwelijk, voor die tijd een nogal opmerkelijk gegeven.
‘Tijdens het schrijven van dit boek heb ik ook een studie gemaakt van de psychologie van de sekte. Om te begrijpen hoe dit in zijn werk ging, wat de mechanismen van een sekte zijn. Gedeelde seksualiteit in een sekte is bedoeld om iedereen met elkaar te verbinden en te vermengen om zo een eigen groep van mensen, een soort van consistentie te creëren. Veel van de volgelingen van Frank waren slim, intelligent maar ze verafgoodden hem ook. Ze gaven hun leven voor hem, en dat is een van de mechanismen van een sekte. Ze konden niet meer zonder hem. Dat was vooral te merken toen Jacob Frank in Offenbach verbleef en een van de aristocraten hem daar een kasteel schonk om ook daar een gemeenschap te vormen.’
Was er aan het begin van dit omvangrijke project al een uitgever geïnteresseerd?
‘Het was een boek dat ik hoe dan ook moest schrijven. Als ik nu terugkijk, weet ik niet meer hoe ik het deed, het was een zware taak. Ik schreef er zes, zeven jaar aan. Met een onderbreking, want toen ik er middenin zat, diende zich een persoonlijke crisis aan. Voor het schrijven van zo’n omvangrijk boek heb je tijd en geld nodig. Vooral aan geld ontbrak het me. Ik heb toen ik halverwege de roman was een detective geschreven om aan geld te komen. Ik had nog nooit een detective geschreven, het was een prettige afwisseling. Daarna kon ik weer verder met De Jacobsboeken.’
U was in 2007 in Amsterdam als Writer in Residence waar u het laatste stuk van De rustelozen schreef, ook een boek over verscheurde levens, nieuwe wegen inslaan en vooral, zoekende mensen. Is er een overeenkomst tussen dit boek en De Jacobsboeken?
Ze kijkt verheugd. ‘Inderdaad, ik heb hier het einde van De rustelozen geschreven. Voor dat boek heb ik ook veel onderzoek gedaan. Ik heb goede herinneringen aan die tijd, op de vloer van het appartement spreidde ik alle bladzijden uit om een overzicht te krijgen. De rustelozen en De Jacobsboeken zijn wel twee heel verschillende boeken, maar het klopt dat een kiem voor het boek daar ontstaan is. Ik kan wel zeggen dat De rustelozen een constellatieroman is en door de verschillende verhaallijnen is het is ook een complexe roman.’
In De Jacobsboeken worden karakters als ooggetuigen opgevoerd. Zijn alle karakters aan de geschiedenis ontleend of zijn er ook die door u bedacht zijn?
‘Het boek kent drie vertellers die door mij bedacht zijn. Sommige karakters, die al bestonden, heb ik uit de geschiedenis gehaald, zoals Jacob Frank uiteraard. Als schrijver paste ik een methode toe om tussen de historische figuren en feiten mijn eigen karakters te kunnen creëren. Om de afstand en de ruimte ertussen te vullen. Maar het hele boek is gebaseerd op historische feiten. Alleen om het verhaal verteld te krijgen, heb ik nieuwe karakters gecreëerd.’
Zoals Jenta, die in de proloog wordt opgevoerd en die zich op wonderbaarlijke wijze door tijd en ruimte kan verplaatsen. Het lezen over haar voelt als een ingenieuze zet om het boek te kunnen beginnen.
Ze lacht. ‘Zonder Jenta had ik het verhaal niet kunnen vertellen, ik ben haar veel verschuldigd ook al is ze een door mijzelf bedacht karakter. Ze is mijn favoriete verteller en in de proloog overkomt haar iets waardoor ze bijna doodgaat maar weer terugkeert met als gevolg dat ze dan de gave bezit uit zichzelf te kunnen treden. Zo kan ze door de tijd reizen en krijgt ze het overzicht over heden en verleden. Jenta weet alles van iedereen, kan de gedachten van de andere karakters lezen. Ze was een grote hulp bij het schrijven.’
Leven er in Europa nog nazaten van Jacob Frank?
‘De sekte viel uit elkaar na de dood van Jacob Frank in 1791 en veel van zijn volgelingen emigreerden naar Polen. Ze assimileerden daar en leefden als Polen. Veel van ons, de Polen, zijn geworteld in die gemeenschap van Frank. Voor zover ik weet ontmoeten ze elkaar nog wel eens maar alleen in het geheim. Er wordt gezegd dat er tot aan de twintigste eeuw een grote bibliotheek van frankisten zou zijn die tijdens de oorlog vernietigd is. Er is wel bewijs dat de nazaten van Frank vrij actief waren tot aan het begin van de twintigste eeuw.’
Wat heeft u het meest geïntrigeerd in deze geschiedenis?
‘Dat in Europa volkeren, religies en landsgrenzen constant in beweging zijn geweest, iets waar we nu niet zo bij stilstaan. Mijn eigen familie komt uit Podolië, een streek in Oost-Europa dat in 1945 in handen kwam van Rusland, en waar ook Jacob Frank geleefd heeft. Alle Polen werden gedwongen hun huizen te verlaten en kwamen in Neder-Silezië terecht waar tot dan toe alleen Duitsers woonden die daar verwijderd werden en de Polen die uit uit Podolië verdreven waren, trokken weer in die verlaten huizen. Dat laat De Jacobsboeken ook zien, dat het niet alleen van deze tijd is dat culturen en volkeren zich vermengen. Het boek gaat ook over assimilatie. ’
Hoe is het om over dit boek te praten nu het al zo lang uit is?
‘In zekere zin is dit boek oud voor mij. Na dit boek heb ik een bundeling met korte verhalen gepubliceerd, ik schrijf nu compleet andere dingen. Ik herinner me dat toen ik dit boek af had, ik compleet leeg was. Het voelde als was het mijn laatste boek en dat ik nooit meer zou schrijven. Ik voelde me werkelijk uitgeput. Nu na vijf jaar is die verbondenheid niet meer zo groot en dat vind ik prima.’
Achterin het boek, in Bibliofiele aantekeningen, schrijft u dat het spoor van de nazaten van Jacob Frank die naar Polen trokken, stof is voor een volgend boek. Is dat te verwachten?
‘Dat was mijn idee, om over de negentiende eeuw te schrijven en het spoor te volgen van de nazaten van Jacob Frank. Maar ik was ook wel helemaal klaar met het onderwerp en ik denk niet dat ik er nog op terugkom. Ik had tijd nodig om van dit boek los te komen. Ik heb vorig jaar een boek met korte verhalen gepubliceerd in Polen en dan is er nog de detective die ik tijdens De Jacobsboeken heb geschreven.’
Waardoor bent u eigenlijk gaan schrijven?
Enthousiast: ‘Door te lezen! Ik heb altijd veel gelezen. Na mijn werk als psychologe besloot ik rond mijn dertigste mijn eigen schrijven uit te proberen Ik prijs mezelf gelukkig dat ik in mijn levensonderhoud kan voorzien met wat ik het liefste doe. Ik ben altijd op zoek naar verhalen om te vertellen, zo ben ik ook het verhaal van Jacob Frank tegengekomen. Het opnieuw creëren van karakters, ontwikkelingen, het houdt mijn geest open, all the time.’
De Jacobsboeken Olga Tokarczuk
920 pagina’s, ISBN 9789044537970
vertaling Karol Lesman, De Geus
Noot: De detective en haar laatste verhalenbundel zijn nog niet vertaald. De rustelozen, vertaling Greet Pauwelijn en De laatste verhalen, vertaling Karol Lesman verschenen bij De Geus.
Vorig jaar won Tokarczuk met De rustelozen, in Engeland vertaald als Flights, de internationale Man Booker Prize. Dit jaar staat ze opnieuw op de shortlist van de Man Booker Prize met Drive Your Plow Over the Bones of the Dead.
https://www.literairnederland.nl/het-st ... eest-open/